ناگفته های صریح بیژن زنگنه

بیژن زنگنه، وزیر نفت کارکشته دولت یازدهم، در کارنامه خود ۲۸ سال سابقه وزارت دارد که فقط ۱۲ سال آن مربوط به صنعت نفت هست. ولی و اگر های زیادی در ذهنمان وجود دارد. عملکردش در دولت یازدهم ستودنی است ولی گفت و گو با او را به قبل از دولت یازدهم می کشانیم. به دنبال زوایای پنهان پرونده بابک زنجانی، کاسبان تحریم و قرارداد کرسنت می رویم. دل پری دارد. به عنوان پرونده کرسنت که می رسد، می گوید «اگر بخواهم حقایق را بازگو کنم، خیلی چیزها روشن می شود. یک روزی هم شاید مورد نیاز باشد بازگو کنم. دهان ما را بسته اند و دهان یک عده دیگر را باز گذاشته اند.» او با همین لحن صریح ادامه می دهد: «کسانی که امروز پرونده کرسنت را محکوم می کنند خودشان متهمان مهم پرونده هستند.» اسم بابک زنجانی را که می آوریم، می گوید: «اینها که می گویند ما تأیید نکردیم و ما نبودیم، همه اصل امضاهایشان هست».

عبارات مهم : میلیاردر نفتی – صندوق توسعه
در بخش دیگری از صحبت هایش از مسائل و نیازهای صنعت نفت می گوید. از اینکه چقدر بعد از برجام بعضی از داخلی ها کارشکنی کردند. می گوید شرکت های داخلی می خواهند که او جای استاد راهنما و دانشجو را عوض کند و کار را به دست آنها بسپارد. تک تک پاسخ هایش خواندنی و تأمل بر انگیز است.

در ادامه، مشروح این گفت وگو را می خوانید:

وضعیت صنعت نفت در ابتدای دولت یازدهم چندان مناسب نبود. با این شرایط چند سال می توانست دوام بیاورد؟

قطعاً نمی توانست زیاد دوام بیاورد. جهت نمونه یک بی انضباطی شدید مالی نیز بر صنعت نفت حاکم و ساختار نیروی انسانی آن نیز به هم ریخته بود. واگذاری هایی که به اسم شخصی سازی انجام شده است بود، عموماً غیردولتی سازی بود تا شخصی سازی. در این صنعت نیروی انسانی مازاد متورم شده است بود و به جای آن بسیاری از مدیران از این صنعت رفته بودند. لذا در ابتدا با یک ضعف مدیریتی شدید رو به رو شدیم. مهم تر آنکه نسل جوان و تحصیلکرده هم که باید کار را یاد می گرفت، جهت ورود به عرصه مدیریتی آموزش ندیده بود. جوانان رشد نکرده بودند و از طرف دیگر مدیران بازنشسته اکثراً حاضر نبودند به صنعت بازگردند. این عنوان فاصله ای میان نیروی جوان با مدیران باتجربه صنعت ایجاد کرده بود. علاوه بر این مسائل بی شمار دیگری از تولید نفت و گاز گرفته تا پرداخت یارانه وجود داشت که فاجعه بود.

شما به عنوان کارشناس ارشد انرژی قطعاً بخش زیادی از این مسائل را می دانستید. با چه انگیزه ای بازهم پذیرفتید که تصدی وزارت نفت را به عهده بگیرید؟

دقیقاً از عمق مسائل خبر نداشتم. هنگامی که من از صنعت رفتم، برعکس آنچه تصور می شود، اصلاً ارتباطی با وزارت نفت نداشتم. حتی فکر نمی کردم و در خواب هم نمی دیدم که دوباره به این صنعت بازگردم. اصلاً به فکرش هم نبودم.

تصویری که از این صنعت در ذهن من بود، بر اساس شرایط سال ۸۴ خیلی بهتر از واقعیت بود. ولی هنگامی آمدم، ویرانی بسیار عمیقی را دیدم. البته اگر شرایط را کامل می دانستم، بازهم قبول می کردم. آن وقت خیلی دچار احساسات شده است بودم و دوستان فشارهای زیادی وارد کردند. هنگامی مدیر جمهوری از من خواست، دیگر نتوانستم نه بگویم. به هر حال خدا به ما کمک کرد و در این ۴ سال با کمک همه مدیران، کارکنان و همراهان صنعت نفت که از آنها جداً تقدیر می کنم، توانستیم صنعت را به یک اوضاع قابل قبولی بازگردانیم. من نمی گویم که مانند قبل ازسال ۸۴ همه چیز خوب شده است ولی قابل قبول است.

شما در این چهار سال جهت احیای تولید و صادرات نفت خام تلاش های بسیاری کردید. اگر برجام نبود اوضاع ما امروز چگونه بود؟

طبق روال تحریم، تولید در حداقل ممکن و صادرات نفت خام ما به سرعت به سوی نفت در برابر غذا می رفت. آن وقت خوش به حال مافیای نفت و دلالان بود.

آقای روحانی و شما بارها اشاره کرده اید که بعد از  برجام نان عده ای که «کاسبان تحریم» بودند، آجر شد. ولی جهت افکار عمومی ابعاد این عنوان خیلی باز نشده هست. لطفاً دراین باره توضیح دهید.

خیلی روشن هست. پول نفتی که آن وقت می فروختیم، در یک سری از بانک ها ذخیره می شد و براحتی نمی توانست خارج شود. جهت آنکه پول را به کسی بدهیم که می خواستیم کالا و تجهیزات از آن بخریم، فرایندی به نام ریزش پول (کارمزد و هزینه های انتقال بانکی سنگین) اتفاق می افتاد؛ که این ریزش بین ۵ تا ۱۸ درصد بود. جهت مثال زمانی که می خواستیم از کره جنوبی پولمان را بیرون بیاوریم، ۱۷ درصد ریزش داشت و در چین ۱۰ درصد. این ۵تا ۱۸ درصد را چه کسی می خورد؟ یک زنجیره ای بود که این کارمزدها و درآمدها را نصیب خود می کرد. اگر میزان ریزش پول را میانگین ۱۰ درصد در نظر بگیریم، هنگامی این درصد را در یک میلیون و ۲۰۰ هزار بشکه نفت در روز که با قیمت میانگین ۶۰ دلار به فروش می رفت، ضرب کنید؛ رقم بسیار بزرگی به دست می آید. به این ترتیب حدود ۳ میلیارد دلار یعنی ۱۲ هزار میلیارد تومان در سال به دست افراد خاصی می رسید. این درحالی است که ما در کشور عزیزمان ایران خانواده هایی داریم که جهت ۴۰۰ هزار تومان یا حتی جهت خرید یک قوطی شیرخشک زندگی ارزش فلج می شود. عده ای می خوردند و می گفتند تحریم نعمت هست. بله، نعمت هست، ولی جهت چه کسانی؟ جهت شما، نه جهت مردم. بله، مقاومت کردن یک مسأله مهم است و ما در شرایط سخت مقاومت می کنیم. ما جهت کشورمان در برابر دشمن کوتاه نمی آییم. هر فشاری که به ما بیاید، تحت آن تلاش می کنیم مقاوم شویم؛ ولی نگویید تحریم نعمت هست. نگویید خوب بود که ادامه پیدا می کرد.

عقبه «کاسبان تحریم» چه کسانی بودند؟

خیلی ها بودند. وظیفه من نیست آنها را شناسایی کنم. ما این دکان را جمع کردیم، کاری بود که آقای روحانی کرد. در ادامه ما از وقت ایجاد شده است استفاده کردیم تا اینکه دکان جمع شود و کار به روال طبیعی برگردد. هنگامی می خواهیم پولی را از بانکی به بانک دیگر انتقال کنیم، به چه دلیل باید پول ما ریزش داشته باشد. بعد جنس را گران تر و از منابع غیررسمی بخریم. جنس قلابی به ما بدهند یا آنکه چند بار برویم جهت خرید. این ها کیستند؟ درست که نگاه کنیم، می بینیم عده ای هستند که از کشور عزیزمان ایران رفته اند و شرکتی را راه انداخته اند. افرادی از خود ایرانی ها این کارها را کرده اند و جنس گران، دست دوم و بدل به ما فروختند. بعد هم قطعه یدکی اش را به ما نمی دهند، تعهدی هم جهت تعمیر و نگهداری و راه اندازی ندارد. در این شرایط همه چیز باعث ضرر می شود.

منتقدان برجام چند گروه هستند. عده ای معتقدند برجام جهت منافع ملی زیان آور هست. سوای این عده، تحلیلی وجود دارد مبنی بر اینکه «کاسبان تحریم» پشت پرده تبلیغات گسترده ضدبرجام هستند؛ البته اهداف فردی و گروهی خود را با ادعای دلسوزی جهت «منافع ملی» استتار کرده اند. شما که بارها در سخنان تان به فعالیت «مافیا» اشاره کرده اید، ارزیابی تان چیست؟

اینها علنی جلو نمی آیند. زیرکی ارزش این است که افرادی را که ممکن است دلسوز هم باشند، تحریک می کنند. نمی گویم همه کسانی که انتقاد می کنند، دنبال منافع فردی هستند. ولی قطعاً عده ای هستند که تحریک می شوند. در کشور عزیزمان ایران هم روش تحریک بعضی افراد کاملاً روشن هست. باید گفت «اسلام به خطر افتاد»؛ یا «کشور به خطر افتاد»؛ «لیبرالیسم آمد»؛ «دولتی ها می خواهند امریکایی ها در کشور حاکم شوند؛ آنها می خواهند کشور را بفروشند» و … این حرف ها خیلی معروف هست؛ تازه نیست. سال هاست این تکنولوژی تبلیغاتی وجود دارد.

آقای احمدی نژاد در سال ۸۴ که به عنوان مدیر جمهوری منتخب معرفی شد، گفت که «می خواهم «مافیا» را از نفت بیرون کنم». چند روز بعد درمحل مجلس سابق از من دعوت کرد – من هنوز وزیر بودم – پیش او رفتم. آنجا گفتم آقای احمدی نژاد به چه دلیل گفتید مافیا؟ به ما و همکارانمان توهین کردید. گفت که «نه، من به شما توهین نکردم. اگر کسی بگوید در بازار فساد هست، به وزیر بازرگانی توهین می شود؟» من گفتم میان این دو خیلی تفاوت هست. نفت و فروش آن چیزی جز وزارت نفت نیست؛ شما به ما توهین کرده اید. او منکر شد و گفت که «من با شما نبودم» و من هم در جوابش گفتم که حالا می گذرد. این حرف را من در سال ۸۴ زدم. گفتم که می گذرد آقای احمدی نژاد. من الان هیچ قدرت و زوری ندارم و شما همه قدرت و زور را دارید. ولی بالاخره اینقدر زور دارم که دم پل صراط یقه ات را بگیرم. این گذشت؛ خدا همه چیز را دید. در همین دنیا دید و نگذاشت به پل صراط برسد. بعد به اسم مبارزه با مافیا چه کارها که نشد و من در این ۴ سال چقدر خون جگر خوردم که بخشی از این مافیا را از نفت بیرون کنم. ۴ سال خون جگر خوردم و هنوز هم ادعا نمی کنم که توانسته ام تمام کار را انجام دهم. زمانی به خیلی از کارهای انجام شده است درصنعت نفت من قسم می خوردم ولی یک زمانی رسید که دیگر به اندازه انگشتان دستم هم نمی توانستم قسم بخورم که اینها سالم هست. خیلی کارها کردیم و خیلی تلاش شد، ولی رویه های غلط و شعارهای غلط، افکار به اسم اسلام و انقلابیگری، افکار انحرافی را ترویج کردند. اینها چیزهایی است که مردم باید بدانند. بااهمیت ترین عنوان همین هست. می گویند آقای احمدی نژاد ۷۰۰ میلیارد دلار پول را به هدر داد. من اعتقاد دارم اگر این ۷۰۰ میلیارد دلار هم از بین رفته باشد ولی مردم فهمیده باشند که این تفکر چقدر جهت کشور خطرناک هست، باز ما برده ایم.

یکی از پدیده های بعد از انقلاب، بابک زنجانی هست. هر لحظه در رسانه ها اشاره می شد که فعالیت های او مشکوک هست، ولی به اقداماتش ادامه می داد. تا زمانی که دولت روحانی مستقر و پیگیر ماجرا شد و نهایتاً میلیاردر نفتی بازداشت شد و شما هم در روند پیگیری نقش مؤثری داشتید، با اتکا به یافته های خود چه ارزیابی ای از پرونده دارید؟

ما وارد این بحث که شدیم، دیدیم همه اش مسأله دارد. البته به او وقت های خیلی طولانی و تا اردیبهشت ۹۳ داده بودند. من حس کردم ایشان خیلی آدم طلبکاری هست. البته هرگز ایشان را ندیدم. این عنوان را از مدارک متوجه شدم. به دنبال شکایت و پیگیری در قوه قضائیه ایشان بازداشت شد و چیزی هم به نفت نداد. حتی آن اموالی که داده اند و می گویند ۲هزار میلیارد تومان ارزش کارشناسی آن هست، نمی شود به این قیمت فروخت و کسی نمی خرد. تقریباً چیزی دست ما را نگرفته و هر روز هم از این شایعات درست می کنند که «من آمده ام پول را بدهم و کسی تحویل نمی گیرد».

بابک زنجانی؛ پدیده عجیبی است و اصلاً باید به این فکر کرد. هر لحظه در جامعه از این چیزها هست. ولی چه شرایطی ایجاد شد که این فرد توانست اینقدر رشد کند و تا اینجا بیاید؟ این مهم تر هست. چطور می گویند فضای کسب و کار؟ چیزی که جهت رشد اقتصاد یک کشور مطرح است و در دنیا می گویند باید فضای کسب و کار چگونه باشد تا این رشد اتفاق بیفتد. در آن شرایط فضای کسب و کار فسادآمیزی در کشور درست شد که بابک زنجانی ها، رشد کردند. طبیعی است که هنگامی فضای کسب و کار جهت آنها مساعد باشد، جهت بقیه فضای ضد کسب و کار می شود.

می گفتند که زنجانی در آن سال ها حتی چک برگشتی داشته و در زندان بوده هست، ولی در فاصله کوتاهی تبدیل به یک دلال پولدار و مطرح نفتی شد. چرا؟

بله. اینها که می گویند ما تأیید نکردیم و ما نبودیم، همه امضاهایشان هست. اصل امضاهایشان را ببینید. امضای اصل کسانی که می گویند ما اصلاً امضا نکرده ایم. نه کپی است و نه فتوشاپ. در اسناد وجود دارد.

الان ابهام افکار عمومی این است که می گویند به هر حال اگر بابک زنجانی خطایی هم کرده، به تنهایی قادر نبوده این حجم گسترده از تخلف را مرتکب شود و در واقع؛ به اتکای پشتیبانان خود در دولت قبل، چنین چپاول بی سابقه ای را انجام داده است …

بله. حمایتش کردند، به او امکان رشد دادند. این ها بزرگش کردند. گفتند اوست که می تواند این کار را بکند، مرد همین است و بقیه هیچ نیستند. این ها درستش کردند و حالا زبان همه ارزش هم چند متر دراز است.

زمانی که وارد پیگیری ماجرا شدید، تصور می کردید ابعاد ماجرا اینقدر بزرگ باشد؟

بله. غیرمنتظره نبود. از اول می دانستیم.

درباره نقش بابک زنجانی دو نظر وجود دارد، یکی اینکه او متهم مهم پرونده است و دیگری اینکه زنجانی فقط جلوی ویترین بوده و افراد مؤثرتر از او در چپاول، فعال بوده اند. نظر شما چیست؟

یک بار گفتم که بالاخره مگر می شود یک نفر باشد؟ حالا اینکه زنجانی چقدر ویترین است یا چقدر پشت ویترین است را نمی دانم. ولی در هیچ جای دنیا نمی شود یک نفر این همه پول را ببرد. حتماً همکارانی هم داشته است.

فرجام پرونده را چگونه آینده نگری می کنید؟

امیدوارم پول ها را بعد دهد. البته من بعید می دانم. اصلا پول در اختیار این فرد نیست که بعد دهد. ایشان می گوید پول آماده دارم، ولی یک ذره باور نداریم. پول نیست…پول رفت… پول رفت… قابل برگشت نیست.

وکیل آقای زنجانی می گوید شرکایش آمادگی دارند بخشی از این پول را بپردازند.

اصلاً شرکایی در کار نیست. یک نفر را می آورند در تاجیکستان و می گویند که می خواهد پول را بعد دهد. اصلاً مگر تاجیکستان چقدر پول دارد. سرتا پای گردش مالی اش چقدر است که ۴میلیارد دلار بتواند به ما بدهد. این ها عده ای هستند که بازی می کنند.

پول کجا رفته؟

رفته است دیگر … یک عده نیاز داشتند، برداشتند و بردند.

اگر خودمان را جای زنجانی بگذاریم. یک گزینه این است که پول را نگه دارد تا اعدامش نکنند با این هدف که بماند و پول ها را بازگرداند …

من قاضی نیستم و دلم هم نمی خواهد یک انسان اعدام شود. ولی دنبال این هستم که حق مردم از او گرفته شود. هر قدر بتوانند بگیرند. ولی بعید می دانم پولی بدهد. به نظرم اصلاً پولی ندارد که بدهد.

شخصیت ضد فساد شما مورد قبول افکارعمومی هست. ولی بحث هایی مثل کرسنت مطرح شده است و مدعی هستند که زنگنه هم به نوعی آلوده مسائل مالی هست. چه پاسخی جهت مدعیان دارید؟

مصاحبه خاصی راجع به کرسنت کرده ام و به زودی پخش می شود. ما از هیچ فسادی حمایت نمی کنیم و در این پرونده هم هیچ فسادی اثبات نشده است که بگویند فلان کس پول را از بهمان کس گرفت. خیلی داستان دارد که اگر بخواهم بازگو کنم، خیلی چیزها روشن می شود. یک روزی هم شاید مورد نیاز باشد بازگو کنم. دهان ما را بسته اند و دهان یک عده دیگر را باز گذاشته اند.

اما در کرسنت، اصل داستان زیان و ضرری است که با ضعف و ناتوانی مدیریتی به کشور در وقت دو دولت آقای احمدی نژاد وارد کردند. ما ۴ سال است تلاش می کنیم که این ضرر و زیان را با تدبیر به حداقل برسانیم، نه با شعار دادن. من مصاحبه مفصلی در این مورد کرده ام و بالاخره انتشار خواهم کرد. البته جهت اینکه ضرری به منافع ملی نخورد، نصف این مصاحبه را هم خودمان حذف کرده ایم.

ولی کارهای خلاف زیادی کردند. قرارداد کرسنت، جهت صادرات گاز به امارات بوده که این مردها معتقدند که قیمتش پایین بوده هست. خب قیمت پایین. ولی طبق قرارداد، شرکت ملی نفت به عنوان طرف ایرانی می توانست برود و درخواست تجدید نظر در قرارداد بدهد و از نظر قراردادی محق بود. کاری که ترکیه انجام داد و ادعا کرد قیمت صادراتی ما بالاست و با داوری قیمت را از وقت تجدیدنظر پایین آورد، نه حتی از زمانی که داوری رأی داد. ما می توانستیم در داوری بگوییم قیمت کم است و حالا یک سال طول می کشید. بعد هم قیمت به عقب برگشت داده می شد و ما گاز را صادر می کردیم. ولی گازی که صادر نکردیم و بعد هم گفتند که قیمت کم هست، حالا ببینید چه بلایی سرش آمد. یا در مشعل ها سوزانده شد یا از زیرزمین امارات، ابوظبی مجانی برداشت و برد. یعنی تقریباً ابوظبی سهم ایرانی را خالی کرد و این کاری بود که مردها کردند. گفتند گاز ارزان است و ارزان نمی دهیم و فساد هست. خب آن هایی که فساد کردند، بگیرید و همه را اعدام کنید. ولی به چه دلیل به کشور ضرر می زنید. راهی باز شده است جهت صادرات گاز و شما به همان قیمت که ارزان هم است بدهید و بعد بروید تقاضای داوری و تجدیدنظر کنید و بعد قیمت تازه را اعمال کنید.

یا مثلاً در قرارداد بود که اگر ما ۶۰ درصد مقدار گازی که به کرسنت فروختیم، به هر خریدار دیگر در امارات می فروختیم، آن قیمت تازه در قرارداد اعمال می شد. خب به چه دلیل نرفتید بفروشید؟ شما باید گاز را می فروختید. حتماً می توانستید بفروشید؛ به چه دلیل نفروختید که همان قیمت اتوماتیک به قرارداد کرسنت اعمال شود؟ علت این کارهای عجیب و غریب، این است که پرونده را از دست مسئولش یعنی شرکت نفت گرفتند و بردند به دست چند نفر از افراد امنیتی دادند که آشنا نبودند. تلاش کردند از این بحث، یک آش با یک وجب روغن جهت رقبای سیاسی ارزش که اصلاح طلب ها هستند، بپزند. آنها دنبال این چیزها افتادند و اصل پرونده فراموش شد. در این بحث های انتخابات آقای رئیسی راجع به کرسنت چیزی گفتند، من نوشتم و گفتم شما را ارجاع می دهم از مشاور ارشدتان جناب آقای جلیلی بپرسید که در مرداد ۸۸ در نامه ارزش به آقای احمدی نژاد چه نوشتند و در مذاکرات آذر ماه ۹۱ در شورای عالی امنیت ملی، چه گذشت؟ اگر ما حرف نمی زنیم، دلیلش این نیست که نمی دانیم. الان تمام این اطلاعات جهت ما محفوظ است و مورد نیاز شود به طور اجمالی آنها را به مردم خواهم گفت. که ظاهراً چاره ای جز این نیست. کسانی که امروز پرونده کرسنت را محکوم می کنند خودشان متهمان مهم پرونده هستند. آنها باید پاسخگو باشند که به کشور ضرر زدند. البته ما تلاش می کنیم و ان شاءالله جلوی ضرر و زیان را با کارهایی که در داوری انجام داده ایم، می گیریم. ولی آن هایی که اتهامات دروغ می زنند، باید بدانند که ما سندهای حرف هایی را که در شورای امنیت ملی زده اند و مکاتباتی را که کرده اند، داریم. این مدارک در دست ماست و اگر سکوت می کنیم فقط به خاطر حفظ منافع ملی است.

نادیده گرفتن توان شرکت های داخلی یکی از انتقاداتی است که به شما وارد می شود. اینکه بسیاری از قراردادها و تفاهم ها با شرکت های خارجی بر اساس نیاز صنعت نفت نبوده و در داخل کشور نیز شرکت هایی با این توان وجود دارد. آیا واقعاً شما راغب هستید که جهت توسعه صنعت نفت فقط از خارجی ها استفاده کنید؟

از دوستانی که چنین ادعایی می کنند خواهش می کنم که بروند و به طور میدانی و دقیق سهم ساخت داخل در قراردادهایی را که با توتال فرانسه، انی ایتالیا، پتروپارس و استات اویل نروژ جهت توسعه فازهای ۱ تا ۱۰ پارس جنوبی امضا کردیم، با قراردادهای فازهای ۳۵ ماهه که با بعضی شرکت های داخلی منعقد شد، مقایسه کنند و ببینند که سهم ساخت داخل در کدام زیاد هست. من ادعا می کنم که در قراردادهای قبلی درصد واقعی سهم داخل زیاد از این قراردادهای ۳۵ ماهه بود. این تفاوت شعار و واقعیت هست. این عنوان در گزارش آقای حیدر مصلحی، وزیر اطلاعات وقت که در ابتدای سال ۹۲ آن را جهت مقامات عالی کشور نوشته، هم آمده هست. بنابراین مدعیان ساخت داخل در دوره آقای احمدی نژاد، از توتال و انی هم به شرکت های داخلی و تولیدات ایرانی سهم کمتری دادند. ولی در این دوره ما بجز قرارداد توتال که این آخرهای امضا شد، اصلاً قراردادی نبستیم و فقط قراردادهای قبلی را ادامه داده ایم. فقط در مورد قرارداد پالایشگاه ستاره خلیج فارس که انعقاد آن مربوط به این دولت هم نبود؛ شما مدت و قیمت قراردادهای مربوط به این پالایشگاه را با شرکت خارجی و بعد با شرکت ایرانی مقایسه کنید.

من اخیراً در مجلس شورای اسلامی اعلام کردم که هر یک سال تأخیر در توسعه ۲ فاز پارس جنوبی بیش از ۵ میلیارد دلار به کشور خسارت وارد می کند. الان قراردادی داریم که وقت متعارف توسعه آن ۴ سال بوده ولی هنوز بعد از ۱۲ سال تمام نشده هست. در این مدت مبلغ قرارداد بالا رفته، وقت طولانی شده است و کیفیت نیز پایین آمده هست. ضرر تأخیر و زیاد کردن وقت توسعه این فازها را چه کسی می دهد؟ جز ملت ایران؟ ولی ظاهراً ملت کشور عزیزمان ایران اصلاً مهم نیستند و فقط منافع یک سری از شرکت های خاص اهمیت دارد.به هر حال من نمی گویم که تحریم ها مؤثر نبوده هست. ولی نباید همه چیز را در زیر ظلمت تحریم پنهان کرد و از آن گذشت. تحریم فقط به اندازه خودش تأثیر داشت.

آیا شرکت های داخلی تکنولوژی کافی جهت توسعه بخش بالادستی صنعت نفت دارند؟

بخش شخصی واقعی و حتی نیمه دولتی کشور در این زمینه ادعایی ندارد. حتی می گویند که ما باید در کنار شرکت های توانمند خارجی کار کنیم و یاد بگیریم. به نظر من اینچنین ادعاهای بزرگ که بعضی به زبان می آورند، ناشی از توانمندی نیست؛ بلکه از ناآشنایی با کار و ندانستن      برمی خیزد. وگرنه پول و تکنولوژی را شرکت داخلی از کجا می تواند فراهم کند؟ علاوه بر آن پذیرفتن مسئولیت یک طرح ۱۰ میلیارد دلاری کار بسیار سختی هست. بخصوص اگر بخواهی از نتیجه تولید، پول سرمایه گذاری را بازپس بگیری. پذیرش این ریسک کار بسیار سختی است و باید شرکت تسلط کامل داشته باشد. شرکتی باید کار را در دست بگیرد که ده ها طرح نظیر این را انجام داده و صدها مهندس درجه یک داشته باشد. بعضی ها با چه حسابی ادعا می کنند؟ به هر حال از کیسه مردم خرج کردن، کار بسیار آسانی است.

در مدل تازه قراردادهای نفتی ما نه تنها راه را جهت همه شرکت های ایرانی بازگذاشته ایم بلکه حضور حداکثری شرکت های ایرانی در طرح ها را الزام کرده ایم. در این قراردادها شرکت خارجی حتماً باید از میان شرکت هایی که ما تعیین صلاحیت کرده ایم، یک شریک ایرانی داشته باشد. تا در بخش بالادستی صنعت نفت ایرانی ها به مرور کار را یاد بگیرند و تکنولوژی روز دنیا در بخش های مهندسی و مدیریت مخزن، مدیریت طرح های کلان و نحوه تأمین مالی به آنها انتقال شود. در همه موارد ما درصد ساخت داخل را بیش از میزان آمده در قانون حداکثر سازی استفاده از توان داخلی گذاشته ایم. راه حل های بسیار جدیدی در نظر گرفته ایم. مثلاً کسانی که از ظرفیت های ایرانی استفاده می کنند تا ۱۰ درصد گران تر می خریم. یعنی کسی که تولید داخل دارد ما در ارزیابی به آن امتیاز می دهیم. توتال هم این عنوان را قبول کرده هست. ما از حداکثر تجاربی که داشتیم استفاده کردیم. همکاری با دانشگاه ها بسیار جدی شده است تا دانشگاه های داخلی با مراکز تحقیقاتی شرکت های خارجی همراه شوند. این موارد را من بارها توضیح داده ام. گرچه پیچیده، دقیق و حرفه ای است ولی به هر حال یک عده بازار انحصاری جهت خودشان می خواهند.

برخی این رابطه تعریف شده است میان شرکت های ایرانی و خارجی در قراردادهای تازه نفتی را به نوعی پادویی جهت شرکت های غربی تعبیر کرده اند. آیا این اتهام را وارد می دانید؟

روابط در قراردادهای اقتصادی غالب و مغلوب ندارد. در این قراردادها روابط از نوع امنیتی نیست. عده ای می آیند جهت ما کار کنند و ما هم باید در کنار آنها کار کنیم تا یاد بگیریم. مانند روابط استاد و دانشجو. ولی این در دنیا تعریف شده است نیست. دانشجو برابر استاد دوزانو می نشیند تا یاد بگیرد. حالا شما می گویید که استاد خارجی نمی خواهیم. این ها بعضی وقت ها به من می گویند که جای استاد راهنما و دانشجو را عوض کن.

ریسک سرمایه گذاری خارجی در کشور عزیزمان ایران اندک نیست. چه انگیزه ای موجب شده است تا شرکت هایی نظیر توتال مشتاق سرمایه گذاری در کشور عزیزمان ایران شوند و حتی ریسک مجازات مستقیم و غیرمستقیم به وسیله امریکا بابت سرمایه گذاری کلان در کشور عزیزمان ایران را بپذیرند و فشارهای تحریم های کاخ سفید را نادیده بگیرند؟

این عنوان را باید از شرکت های خارجی پرسید. ولی فکر می کنم بازار کشور عزیزمان ایران بسیار جالب است و اگر عاقلانه واکنش‌ کنیم، کسی نمی تواند از آن صرف نظر کند. توتال هم این عنوان را عنوان کرد. مدیر این شرکت گفت که یک میلیارد دلار سرمایه گذاری در کشور عزیزمان ایران رقمی نیست که ما به خاطرش از کشور عزیزمان ایران صرف نظر کنیم و به ریسکش می ارزد. یک میلیارد دلار تقریباً سهم توتال از فاز اول قرارداد هست. ارزش کل قرارداد ۴.۸ میلیارد دلار است که در فاز اول آن شرکت ها باید ۲.۴ میلیارد دلار آورده داشته باشند و از این میزان ۵۰.۱ درصد سهم توتال هست. ۳ سال این فاز وقت می برد و به اعتقاد توتال تا آن وقت وظیفه تحریم های کشور عزیزمان ایران و این قرارداد معلوم خواهد شد. به اعتقاد توتال این رقم می ارزد که بواسطه آن از بازار بزرگ انرژی کشور عزیزمان ایران بیرون نباشند. بخصوص اینکه فرانسوی ها هر لحظه در تاریخ نسبت به امریکایی ها استقلال داشته اند و از نظر سیاسی حرف اول در اروپا را این کشور و انگلیس می زنند. با این تفاوت که وابستگی فرانسوی ها به امریکایی ها نسبت به انگلیسی ها همواره کمتر بوده هست. این عنوان را فرانسوی ها قبلاً هم ثابت کرده بودند. در قرارداد میدان های نفتی سیری A و E در دوره ریاست جمهوری مرحوم آقای هاشمی و قرارداد فاز ۲ و ۳ پارس جنوبی در دوره مدیر دولت اصلاحات فرانسوی ها باز هم پیشتاز بودند.

قرارداد توتال علاوه بر ابعاد اقتصادی و فنی دارای خبر ها و پیامدهای سیاسی و روانی نیز هست. بازخوردهای سیاسی و روانی این قرارداد را تا چه اندازه جدی می دانید؟

قطعاً بعد سیاسی این قرارداد هم اهمیت خاص ای دارد. حتی این عنوان را مقامات شرکت توتال هم به زبان آورده اند. توتال می گوید که بسیاری از شرکت های خارجی حتی شرکت های غیرنفتی از آنها سؤال کرده اند که قرارداد را چه زمانی امضا می کنید و ما منتظر شما هستیم. به هر حال دو شرکت مهم نفتی دنیا یعنی توتال و شرکت ملی نفت چین در این قرارداد حضور دارند. سی ان پی سی آی یکی از بزرگترین شرکت های دنیاست و اهمیت حضور آن در این قرارداد کمتر از توتال نیست.

آیا فشارهای داخلی تأثیری بر ذهنیت خارجی ها در خصوص تزلزل امنیت سرمایه گذاری در کشور عزیزمان ایران و روند تصمیم گیری آنها  دارد؟

گمان نمی کنم. آنها وزن حرف ها را می فهمند. در مجلس درخواست کردند رأی ۳ فوریتی به توقف قرارداد توتال بدهند. ولی ۵ نفر امضا کننده زیاد نیاورد؛ که اگر بازهم رأی گیری می کردند، فکر نمی کنم ۳۰ رأی می آورد. شرکت های خارجی و کشورهای دیگر از ما تحلیل سیاسی روشنی دارند و این طور نیست که نفهمند و بدون بررسی سرمایه گذاری کنند.

چرا قرارداد فاز ۱۱ پارس جنوبی با توتال امضا شد؟

فقط فرانسوی ها پیشنهاد دادند و با یک شرکت نمی شد به مناقصه رفت. شرکت های داخلی هم که پول و تکنولوژی نداشتند. آنها اگر می توانند طرح هایی که در دست دارند تمام کنند. فکر نمی کنم طرح هایی که دست شرکت های داخلی است تا ۲ سال دیگر هم تمام شود و تولید آن به مدار بیاید. شرکت های داخلی ضعف مدیریتی و مالی دارند. همه می خواهند از صندوق توسعه ملی تأمین مالی کنند. ولی صندوق توسعه هم پول کافی ندارد.

محرمانه بودن این قرارداد یکی از موضوعاتی است که بعضی منتقدان از آن به عنوان ابزاری جهت فشار تبلیغی به دولت استفاده کنند. شما اخیراً در مصاحبه ای دلایل محرمانه بودن قرارداد را توضیح دادید ولی انتقادها هنوز ادامه دارد …

این محرمانگی را خود مجلس تصویب کرده هست. مجلسی که دست مردها بود و فکر نمی کرد که روزی ما دوباره سر کار بیاییم. گمان می کردند که تا ابد دولت دست خودشان می ماند. من به نمایندگان در مجلس نیز گفتم که یک قانون تصویب کرده اید و اختیاراتی در اختیار وزیر گذاشتید و در همان قانون هم تصویب کرده اید که قراردادهای نفتی محرمانه هست. از طرف دیگر یک وزیر گزینش کردید. هر دو را می توانید عوض کردن دهید که البته نمایندگان با من موافق بودند.

منتقدان مدعی اند، بندهایی در قرارداد توتال وجود دارد که منافع ملی را به خطر می اندازد. پاسخ شما چیست؟

اگر این بندها در قرارداد توتال وجود دارد در قراردادهای قبلی نیز بوده هست. قانون همان قانون قبلی هست. به چه دلیل زمانی که سر کار آمدید، در آن دوره ۸ ساله قراردادهای قبلی را که آنها را هم ما امضا کرده بودیم، افشا نکردید. یا آنکه قراردادهای بعدی را که خودتان امضا کردید. ضمن آنکه خودتان در مجلس خواستید که قراردادها محرمانه باشد که البته کار صحیح و عرفی هم بود.

آیا قصد دارید در مناقصه میدان آزادگان داخلی ها را هم شرکت دهید؟

در این مناقصه ها و در سطح اول و مدیریت کلان طرح های توسعه میدان نفتی، شرکت های ایرانی می توانند با شریکان خارجی صاحب صلاحیت مشترکاً شرکت کنند. ولی نه به تنهایی. الان حتی ژاپنی ها هم حاضر نیستند که رهبر طرح توسعه آزادگان شوند. می گویند که ما در این سطح از فعالیت در حوزه بالادستی صنعت نفت توانمند نیستیم. شرکت هایی نظیر شل، توتال، بی پی، انی و همین طور شرکت های امریکایی می توانند؛ ولی بسیاری از شرکت های نفتی دیگر توان کافی ندارند. فقط بحث پول نیست. جهت ما در مورد طرح توسعه آزادگان توانمندی شرکت رهبر کنسرسیوم اهمیت خاص دارد تا وقت را از دست ندهیم.

چندین بار از شرکت های امریکایی دعوت کرده اید که در صنعت نفت کشور عزیزمان ایران سرمایه گذاری کنند. آیا آنها پالس مثبتی جهت پذیرش دعوت شما داشته اند؟

خیر. شرکت های امریکایی با آمدن دولت آقای ترامپ می ترسند که در کشور عزیزمان ایران سرمایه گذاری کنند. از طرف ما هیچ محدودیتی جهت حضور شرکت های امریکایی در صنعت نفت کشور عزیزمان ایران وجود ندارد ولی آنها نمی توانند.

شنیده شده است جهت احیای قرارداد کرسنت اقداماتی نیز انجام دادید. تا چه اندازه صحت دارد؟

ما به شرکت کرسنت پترولیوم اعلام رسمی کردیم که آماده صادرات هستیم و تمام فرایندهای فنی و مهندسی طی شده است هست. طبق قرارداد اگر برداشت نکند، باید از این به بعد از آنها مطابق بند take or pay آمده در قرارداد غرامت دریافت کنیم. جهت اینکه خسارت به ما اضافه نشود. طبق رأی داوری ماه هاست که اعلام کرده ایم  آماده ایم، جلسات متفاوت گذاشته اند و بازرسی فنی کرده اند. اخیراً تیمی آمد و فشار، کیفیت و همه شرح حال را سنجید که مطمئن شود ما می توانیم صادر کنیم. به هر حال جنوب خلیج فارس جهت ما بازار خیلی مهمی است که نباید از آن      صرف نظر کنیم و باید به هر قیمتی به آن وارد شویم.

واکنش کرسنت چه بوده است؟

هیچ. چاره ای جز پذیرفتن آن ندارد.

یعنی شما می فرمایید قرارداد احیا می شود؟

بله، قرارداد که از نظر داوری زنده هست. عملا هم روال قانونی و بین المللی را پذیرفته و طی کرده ایم. اگر هم کرسنت اقدام نکنند باید
 take or pay بدهند.

برداشت شما چیست؟ میل دارند وارد اجرای قرارداد شوند یا اینکه غرامت دهند؟

نمی دانم. این پرونده فعلا از نظر بخش خسارت در داوری مطرح هست. دفاعیات ما و آنها اعلام شده است و جلسات گذاشته شده، فکر می کنم تا قبل از آخر این سال میلادی به نتیجه برسد. چیزهایی که می گویند، فقط عددهای رسانه ای است و بزرگنمایی بعضی داخلی هاست، حرف های همین داخلی ها به نفع طرف های خارجی هست. اصلاً این اعداد و ارقامی که اعلام می کنند، صحیح نیست. حتی یک سنت، جریمه نشده ایم و خسارتی داده نشده هست. هنوز در دست بررسی است.

کرسنت در دفاعیه ای که چند ماه پیش داد، نخستین حرفی که زد، استناد به گزارش بعضی مقامات ما مثل آقای زاکانی نماینده دوره قبلی مجلس بود. الان به استناد گفته های مسئولان ایرانی طرف دعوی معتقد است این میزان خسارت دیده اند. کرسنت به حرف های این ها در داوری استناد کرد و این خیلی بد هست. من هر لحظه خواهش می کنم به خاطر منافع ملی این اعداد فوق نجومی را نگویید. این ها را از کجا آورده اید؟ نگویید!

درخواست شخصی از این افراد داشتید که وارد این مقولات نشوند؟

بله من شخصاً و حضوری با آقای زاکانی صحبت کردم و از ایشان خواهش کردم که این حرف های نادرست را مطرح نکنید.

آزار دهنده ترین رخدادی که موجب شد طی چهار سال گذشته، گاهی لب به گله بگشایید، چه بود؟ حتی یک بار گفتید بعضی تک تیراندازها از لشکر خودی ما را زدند.

فشارهای داخلی. البته علتش را هم نمی دانم. الان هم اوضاع نه تنها بهتر نشده، بلکه بدتر هم شده است هست. دیگر تک تیرانداز نیستند، با توپ و تانک من را هدف گرفته اند.

شما بارها در خصوص پرداخت یارانه ها با دولت بحث داشته اید. یک بار حتی شنیده شد که شما قهر کردید. صحت دارد؟

دعوا و بحث بر سر پرداخت یارانه های نقدی زیاد بوده هست. حساب کنید که به این منظور ما سالی ۳۰ هزارمیلیارد تومان به خزانه می ریزیم. یعنی هرچه از فروش بنزین، گاز و میعانات گازی و دیگر فرآورده های نفتی به دست می آوریم مستقیماً به حساب خزانه می ریزیم. در حالی که وظیفه قانونی که ما را موظف به پرداخت فاصله قیمتی حامل های انرژی می کند، کمتر از این رقم هست. محاسبه کرده ایم، با دیوان محاسبات کشور هم جلسه گذاشته ایم و به نظرم آنها هم قانع شده است اند که رقمی که ما پرداخت می کنیم بیش از وظیفه قانون هدفمندی یارانه هاست.

آیا پرونده نفتی که در دولت قبل صادر شد ولی پول آن به خزانه واریز نشد را پیگیر هستید؟

شرکت ملی نفت و دیوان محاسبات کشور قرار است امسال وظیفه این پول ها را روشن کنند. به هر حال وقت تحریم این پول صرف واردات بنزین و دیگر فرآورده ها شد. البته نیاز داشتند ولی اقدامشان قانونی نبود. در قانون بودجه امسال آمده که شرکت ملی نفت این پول را به عنوان هزینه در نظر بگیرد و دیوان محاسبات کشور نیز بررسی های مورد نیاز را انجام دهد. البته فکر می کنم بررسی ها به هیچ نتیجه ای نخواهد رسید.

در مورد فروش نفت خام در دوران تحریم دو سؤال مطرح هست. اینکه چقدر از محموله ها و پول نفت فروخته شده است دست دلالان باقی مانده است و دوم آنکه آیا در نقل و انتقالات چمدانی پول در آن وقت وزارت نفت هم ضرر کرده است؟

به جز پرونده بابک زنجانی، مبالغ زیادی در دست دلالان باقی نمانده هست. البته شرکت هایی بودند که ۳۰ الی ۴۰ میلیون دلار میعانات گازی یا فرآورده نفتی را بردند ولی نتوانستند پول آن را بگیرند و الان هم شرکت منحل شده است ولی رقم درشت بدهی مربوط به بابک زنجانی هست. در مورد حمل و نقل چمدانی پول، وزارت نفت نقشی نداشت و ضرر هم نکرد.

آیا برنامه ای جهت زیاد کردن سهم کشور عزیزمان ایران در بازار تجارت جهانی گاز داریم؟

بله. ما الان به ترکیه و عراق صادرات گاز داریم و ادامه هم خواهد داشت. تا آخر امسال صادرات گاز به بصره نیز شروع خواهد شد. تجربه جهانی نشان می دهد که عالی ترین مشتریان گاز هر کشور همسایگانشان هستند و ما هم از این تجربه بهره می بریم.

بازار دیگر پاکستان است که ما خط لوله را تا نزدیک مرز برده ایم ولی آنها اقدام نکرده اند. ارمنستان هم بازاری است که مقدار کمی صادرات گاز به آن انجام می شود. کشورهای جنوب خلیج فارس الان جالب ترین بازار صادرات گاز جهت ماست. ما می خواستیم با قرارداد کرسنت یک پل ارتباطی با این کشورها برقرار کنیم ولی نشد.

آقای وزیر به عنوان آخرین سؤال، در دوره بعد هم وزیر نفت می مانید؟

برای معلوم شدن پاسخ این سؤال، کافی است چند روز صبر کنید.

 

میخواستم سر پل صراط یقه احمدی نژاد را بگیرم / بابک زنجانی پولی ندارد، زنگنه

گردآوری: گروه خبر سیمرغ
seemorgh.com/news
منبع: isna.ir

 

 

واژه های کلیدی: میلیاردر نفتی | صندوق توسعه | بابک زنجانی | تحریم ها | ایرانی | قرارداد | خارجی | ایران | پرونده