اطلاعیه سایت
به گفته محمود میرلوحی دوره بگم‌بگم‌ها برای «فرار از تخلفات» گذشته است
محمود میرلوحی، معاون وزیر کشور در دولت خاتمی، در گفت‌وگو با «وقایع اتفاقیه» معتقد است: دوره بگم‌بگم‌هایی که پوششی بر هنجارشکنی‌ها و تخلفات بود گذشته است. آنها ابتدا باید از مردم عذرخواهی کنند. میرلوحی همچنان که از حقوق‌های کلان برخی مدیران امروز انتقاد می‌کند با این حال نسبت به حملات برخی از دلواپسان به دولت واکنش نشان می‌دهد و می‌گوید: برای مثال برخی از همین دلواپسان به خانه‌های مصادره‌ای در اقدسیه و شمیرانات تهران دست پیدا کرده‌اند که به اندازه ۴۰ سال همان حقوق‌های کلان است.
پرونده فیش‌های حقوقی بعد از تصمیم دولت و صحبت‌های رئیس‌جمهوری وارد مرحله جدیدی شده است که به نظر می‌رسد سطح اقدامات می‌تواند فراتر از ماجرای فیش‌های فعلی برود، تحلیل شما از افشای فیش‌های حقوقی چیست؟
امروز مشخص شده که این مسئله چندوجهی است، هم میراثی از گذشته بوده و هم ناشی از غفلتی است که در دوره کنونی اتفاق افتاده و هم اینکه نهادهای نظارتی عملکرد خوبی نداشتند. در واقع نهادهای نظارتی و بازرسی در مواردی بسیار کوچک‌تر، مطلع هستند و بعید به نظر می‌رسد که از این ماجرا اطلاع نداشتند. از سوی دیگر مجلس هم به جهاتی از این‌گونه مسائل خبر دارد، کمیسیون اصل نود و حتی کمیسیون‌های اقتصادی و برنامه و بودجه می‌توانند در جریان این موضوع باشند. علاوه بر آن می‌توان گفت که مجموعه مقررات و قوانین و نحوه اجرای آن و هم تخلفاتی فراتر از قانون در ماجرای فیش‌های حقوقی نقش داشته است.
البته برخی به‌خصوصیات افراد هم اشاره دارند که اگر هم قوانین و مقررات اجازه چنین برداشت‌هایی را می‌دهد، شاید برخی از افراد به خود اجازه دریافت چنین مزایایی نمی‌دادند؟
بله، از سوی دیگر فرهنگ فداکاری و گذشت و آن احساسی که نسبت به جامعه و مردم قبل از دولت نهم و دهم مطرح بود، دیگر وجود ندارد و آسیب دیده است و برخی احساس می‌کنند که این مسئله حق خودشان است و این از نظر فرهنگی که برای مثال در دوره دفاع مقدس حاکم بود، آسیب دیده است.
یکی از مواردی که به آن تأکید می‌شود، وجود چنین تخلفاتی در گذشته است اما در سال‌های قبل چنین موضوعی هیچ وقت افشا نشد، فکر می‌کنید علت این مسئله چیست؟
به خاطر شرایط مساعدی که با استقرار دولت تدبیر و امید ایجاد شده ، امکان فعالیت رسانه‌ای آزاد بیشتر از قبل فراهم شده و افکار عمومی تا اندازه‌ای از فضای آزاد نقد و گفت‌وگو برخوردار شده است؛ به همین دلیل شاهد هستیم که این مسئله در سطح افکار عمومی مطرح شد و آن را می‌بینیم. این درحالی است که در دولت گذشته وقتی چنین آسیب‌هایی مطرح می‌شد، عده‌ای می‌گفتند سیاه‌نمایی و برخی آن را توطئه می‌دانستند و اجازه اطلاع‌رسانی داده نمی‌شد. مثلا اطلاع‌رسانی در مورد اختلاس‌ها و فسادهای اقتصادی را برخی گروه‌ها امنیتی نشان می‌دادند و حالا که آن منابع از دست مردم رفته است، فقط می‌توان غصه خورد. از این نظر باید از دولت تشکر کرد که این فضا را ایجاد کرده است.
فکر می‌کنید چگونه می‌توان از این فضا برای اصلاح رویه‌های نادرست استفاده کرد؟
حالا که این فضا شکل گرفته است باید به این مسئله همه‌جانبه نگریست. ریشه عمقی این مسئله در این است که در کشور ما دولت همه اقتصاد را در اختیار داشته، این قبضه در فعالیت‌های اقتصادی به انحصارات منجر شده است؛ انحصارات، رانت‌ها را به دنبال دارد و رانت‌ها عامل فسادهاست. از سوی دیگر این موضوع فقط به نهادهای دولتی مربوط نیست، باید انحصارات در همه نهادها به‌ویژه در قراردادها و مزایده‌ها پایان یابد. برای مثال امروز حجم عملکرد شهرداری تهران ۱۷ هزار میلیارد تومان؛ یعنی نصف بودجه عمرانی دولت است، بنابراین همه نهادها مثل ستاد اجرائی فرمان امام و دیگر مؤسسات هم باید تحت نظارت قرار بگیرند.
بنابراین می‌توان امیدوار بود که تصمیم‌های دولت مطابق آنچه در گزارش جهانگیری آمده، به همه نهادها و دستگاه‌ها تسری پیدا کند؟
در گذشته هر تصمیم بزرگ اقتصادی که گرفته شده به خاطر برخی شرایط موفق نشده است. برای مثال بنیاد مستضعفان و ستاد اجرائی امروز بانک‌دار شده‌اند، بسیاری از بانک‌ها وابسته به نهادهای غیر‌دولتی هستند، بنابراین باید مطابق گزارش آقای جهانگیری تجدیدنظر جامع صورت گیرد. علاوه بر آن در بخش خصوصی باید نظام مالیات‌ها سامان یابد، در بخش‌های غیر‌خصوصی هم همه بخش‌ها باید بر اساس این تصمیمات قرار بگیرند، اگر هم بر درآمد و هزینه و مصارف نظارت صورت گیرد و نظارت قانونمند باشد این مشکلات کاهش می‌یابد.
شما به قراردادها و مزایده‌ها هم اشاره داشتید، فکر می‌کنید این حوزه چقدر می‌تواند فسادآور باشد؟
ببینید تمام مزایده‌ها باید قانونمند باشد. بسیاری از این قراردادها دور می‌خورد. کافی است دو درصد قراردادهای ۵۰۰ میلیاردی در مسیرهای ناسالم برود که در زمان انتخابات خودش را نشان می‌دهد، بسیاری از هزینه‌های کلان انتخاباتی ناشی از همان رانت‌ها و درآمدهاست. امروز اگر بانک‌ها مشکل نقدنشدن دارایی‌ها دارند، اغلب ناشی از همین خرید وفروش‌های پشت پرده است. بسیاری از صندوق‌های سرمایه‌گذاری بخش مهمی از فعالیت‌هایشان به سمت مستغلات و املاک رفته و این مسئله در دارایی‌های آنها مشکل ایجاد کرده است. اگر همه جابه‌جایی منابع قانونمند برداشته شود، گام اول برداشته شده است.
و گام دوم؟
گام دوم آزادی گردش اطلاعات است. مدت‌هاست همه بر این موضوع تأکید می‌کنند و قانون آن هم وجود دارد اما رعایت نمی‌شود، باید مزایده‌ها در رسانه‌ها منتشر شود. همچنین درآمد بسیاری از رئیس‌جمهور‌های دنیا در دسترس است، باید پرداخت‌ها و تعریف‌ها، استانداردسازی شود، فوق‌العاده‌ها و مزایای رفاهی باید مشخص شود و عموم به آن دسترسی داشته باشند. از سوی دیگر شاهد هستیم که برای مثال مردم با ۳۰ درصد به منابع بانکی دسترسی پیدا می‌کنند اما عده‌ای به تسهیلات ارزان‌قیمت می‌رسند.
برخی از امتیازات از سوی برخی افراد ناشی از همین رانت‌هاست. اگر فیش حقوقی کلان یک مدیر امروز منتشر می‌شود، باید مشخص شود که عده‌ای هستند که برای مثال از همین دلواپسان به خانه‌های مصادره‌ای در اقدسیه و شمیرانات تهران دست پیدا کرده‌اند که به اندازه ۴۰ سال همان حقوق‌های کلان است. در حال حاضر رهبرانقلاب هم دستور رسیدگی همه‌جانبه داده‌اند و دولت هم به خوبی پیگیری می‌کند و امیدواریم به سمت عدالت و کارایی و بسته‌شدن راه این رانت‌ها برویم.
با این حال شاهد هستیم در روزهای اخیر برخی از افرادی که خودشان در دوره گذشته تخلفات گسترده‌ای داشتند حالا در صف اول مخالفت با فیش‌های حقوقی، به دولت حمله می‌کنند. مثلا چند روز قبل نامه بقایی به جهانگیری در مورد فیش‌های حقوقی در رسانه‌ها منتشر شد، به نظر شما واکنش مناسب به این جریان‌ها چیست؟
متأسفانه جریانی که به شدت مسئول این نابسامانی است، امروز دم از انتقاد از حقوق‌های کلان می‌زند. عملکرد هنجارشکنانه در انحلال سازمان مدیریت، برهم‌زدن نظم‌های گذشته، رانت‌ها و اختلاس‌ها از جمله مواردی بود که در عملکرد آنها دیده می‌شد و در عین حال خط قرمزهایی ایجاد می‌کردند و به کسی اجازه نمی‌دادند در مورد آن صحبت کند. آنها امروز مدعی و پرچمدار مبارزه هستند، باید به آنها گفت که امروز روز پاسخگویی آنهاست نه مدعی‌شدن.
به هر حال به نظر می‌رسد این روزها چندان صحبتی از تخلفات دولت گذشته مطرح نیست و همه توجهات به فیش‌های حقوقی معطوف شده است، فکر می‌کنید این همان هدفی است که آنها دنبال می‌کنند؟
به نظر من باید تلاش شود که تخلفات آنها تحت‌الشعاع قرار نگیرد. آنها هدف خودشان را تخریب رئیس‌جمهوری و معاون اول قرار داده‌اند، مشابه گذشته حالا با ابزارهایی که دارند صحنه‌سازی می‌کنند. البته افکار عمومی متوجه هست و در انتخابات نسبت به آنها واکنش درست را نشان دادند. دور بگم‌بگم‌هایی که پوششی بر هنجارشکنی‌ها و تخلفات بود، گذشته است. آنها ابتدا باید از مردم عذرخواهی کنند، در عین حال که ایراد ندارد منتقد حقوق‌های کلان فعلی باشند. ما نمی‌گوییم که ساکت شوند اما در گذشته این مسائل را خط قرمز می‌دانستند و اجازه بررسی نمی‌دادند ولی امروز بی‌محابا به رئیس‌جمهوری و معاون اول توهین می‌کنند. با این حال افکار عمومی می‌داند بخشی از نابسامانی امروز ناشی از عملکرد دولتمردان گذشته است.